主持人：觀眾朋友您好，歡迎收看《新聞會(huì)客廳》。在我們?nèi)粘Ｉ町?dāng)中，假如說別人做了什么對(duì)不起我們的事情，有時(shí)候我們也會(huì)要求別人跟我們道歉一下，這似乎也很正常，但假如說今天有這么一位教師，他要求省政府的省長(zhǎng)道歉，并且還是向全省8700萬(wàn)老百姓道歉的話，這事兒聽上去可能就不太一樣了，今天會(huì)客廳就帶您來(lái)認(rèn)識(shí)一下這位教授。
6月14日，在成都西南交通大學(xué),人大代表、電子物理學(xué)教授張世昌教授在一份關(guān)于沱江污染事故的匯報(bào)材料上再一次簽上了自己的名字。在這份材料里,他再次提出了省長(zhǎng)應(yīng)向全省群眾道歉的要求。在不少百姓眼里，因?yàn)檫B續(xù)兩次要求省長(zhǎng)道歉，張世昌的名字已經(jīng)跟沱江污染事故緊密地聯(lián)系在了一起。
同期：沱江污染事件使至少100萬(wàn)人受損失，而恢復(fù)到污染前的狀態(tài)卻需要五年。
今年3月，四川沱江發(fā)生特大水污染事故，造成直接經(jīng)濟(jì)損失2.19億元。兩個(gè)月后，沱江又發(fā)生水污染事故，死魚8萬(wàn)多公斤，造成89.7萬(wàn)元的經(jīng)濟(jì)損失，也因此造成四川近年來(lái)持續(xù)時(shí)間最長(zhǎng)、面積最大的城市停水，致使下游簡(jiǎn)陽(yáng)等地上百萬(wàn)群眾在二十多天的時(shí)間里飲水困難。
早在今年4月13日，作為十屆省人大常委的張世昌就向省政府提出，政府有關(guān)部門除采取有關(guān)緊急措施外，省長(zhǎng)還應(yīng)該就沱江污染事件公開道歉。張世昌也成為最早向省政府提出省長(zhǎng)應(yīng)該道歉的人。
5月23日，四川省省委和省政府負(fù)責(zé)人在向曾培炎副總理匯報(bào)沱江污染工作時(shí)，當(dāng)面表示了歉意，并做了檢討。
同期：張中偉 四川省省長(zhǎng)
七天之后，在四川省十屆人大九次會(huì)議上，副省長(zhǎng)劉曉鋒在向省人大常委會(huì)報(bào)告沱江污染事故時(shí)代表省政府和張中偉省長(zhǎng)，在會(huì)上向“受災(zāi)群眾”表達(dá)了歉意。
副省長(zhǎng)劉曉峰同期：感謝人大監(jiān)督，代表政府和張中偉省長(zhǎng)向全省受災(zāi)群眾道歉
然而令不少人驚訝的是，就是在這次會(huì)議上，張世昌當(dāng)場(chǎng)提出，省政府僅向受災(zāi)群眾道歉是不夠的，希望看到省政府向“全省人民”道歉，以更好地樹立責(zé)任政府、親民政府的形象。
同期：我覺得政府的道歉不夠。
副省長(zhǎng)劉曉鋒在會(huì)上表示，省政府在會(huì)后將研究此事。
今年59歲的張世昌是西南交通大學(xué)電子物理系博士生導(dǎo)師，已連續(xù)三次當(dāng)選省人大代表。這位在同事和家人眼里性格溫和的老人連續(xù)兩次讓省長(zhǎng)道歉的舉動(dòng)，著實(shí)讓不少人感到驚訝。
在一個(gè)多月的時(shí)間里，張世昌為什么連續(xù)兩次要求省長(zhǎng)道歉？ 象很多人疑惑的那樣，一位普通的教師為什么要跟省長(zhǎng)過不去呢？
主持人：大家一起來(lái)認(rèn)識(shí)一下坐在我對(duì)面的這一位就是堅(jiān)持要讓省政府，要讓省長(zhǎng)道歉的西南交通大學(xué)的教授，同時(shí)也是博士生導(dǎo)師張世昌，您好張教授。
張世昌：你好。
主持人：張教授，壓力大不大？這讓省長(zhǎng)道歉，萬(wàn)一得罪了(省長(zhǎng))可不是件小事。
張世昌：當(dāng)時(shí)我還是感覺承受到一定的壓力，因?yàn)楹枚嗳硕荚谧h論這個(gè)問題，我作為一個(gè)普通教師，你算老幾，你能管到省長(zhǎng)頭上去了，管得這么寬，所以壓力應(yīng)該是比較大的。
主持人：我聽說你一次其實(shí)來(lái)我們演播室做節(jié)目，你也有一定的顧慮是嗎？
張世昌：對(duì)，就是感覺怕他們有一種逆反心理，覺得畢竟說到你還是個(gè)教授，你干嗎這樣張狂啊，但是在我看來(lái)，我也反復(fù)思考過這個(gè)問題，確實(shí)是這樣，我想打個(gè)通俗的比方，如果一個(gè)演員，他當(dāng)然受劇團(tuán)的領(lǐng)導(dǎo)，但是當(dāng)在劇情當(dāng)中如果這個(gè)演員扮演的是師長(zhǎng)，他劇團(tuán)的團(tuán)長(zhǎng)扮演的是團(tuán)長(zhǎng)，如果團(tuán)長(zhǎng)的工作沒做好，向師長(zhǎng)做檢討，扮演師長(zhǎng)的演員說，不行，你是我的領(lǐng)導(dǎo)，怎么會(huì)來(lái)向我做檢討呢？我相信觀眾說這個(gè)醫(yī)院是不稱職的演員。同樣的，我想我出于這樣一種境地，一方面我是一個(gè)普通的教授，我要受處長(zhǎng)的領(lǐng)導(dǎo)，處長(zhǎng)要受校長(zhǎng)的領(lǐng)導(dǎo)，校長(zhǎng)要受教育廳的領(lǐng)導(dǎo)，教育廳受省長(zhǎng)的領(lǐng)導(dǎo)，就是說我們還是懸殊比較大的。但是另一方面，既然人民選我當(dāng)代表，把我推上來(lái)一個(gè)政治舞臺(tái)，那么我就應(yīng)該按照憲法和法律這個(gè)劇本，演好我的角色，所以我覺得我提出這些問題不是站在一個(gè)普通的教授，而是站在一個(gè)人大代表，為人民履行自己的職責(zé)。
主持人：好，今天既然來(lái)了，那就好好說說，你先跟我說說，一開始你這想法從哪兒出來(lái)的，張世昌：我覺得首先一點(diǎn)，就是這個(gè)污染造成的局面是很嚴(yán)重的，它有的使幾十萬(wàn)人守著江水沒有水喝，要花很多錢到水庫(kù)去引水，而且給老百姓的身體健康帶來(lái)的危害也是很大的。在內(nèi)江一段，得肝炎和癌癥的病人特別多，就是因?yàn)槲廴驹斐傻�。省人大常委�?huì)92年就做出來(lái)治理沱江污染的決定，但是這么長(zhǎng)的時(shí)間以來(lái)，收效甚微，這次特大污染事故造成的直接經(jīng)濟(jì)損失是很大的，直接經(jīng)濟(jì)損失就達(dá)到21900多萬(wàn)，差不多一百萬(wàn)老百姓，20多天沒水喝，要靠汽車從其它的縣市拉水來(lái)供應(yīng)，而且專家估計(jì)，現(xiàn)在那個(gè)沱江這次污染，沱江的生態(tài)環(huán)境要用五年的時(shí)間才能夠恢復(fù)到現(xiàn)在的水平，所以說應(yīng)該說影響是很大的。
主持人：在最初的時(shí)候，有沒有一個(gè)什么具體的事兒，就是刺激了你，你覺得不行，應(yīng)該要由省長(zhǎng)來(lái)道歉，有沒有一個(gè)具體的事情發(fā)生？
張世昌：我覺得沒有一個(gè)特別具體的事情來(lái)刺激我，就是說這是我長(zhǎng)期思考的結(jié)果，長(zhǎng)期調(diào)研的結(jié)果，也是對(duì)于特大污染事故，我覺得已經(jīng)迫在眉睫，必須要走到這一不了。當(dāng)時(shí)我們確實(shí)沒到現(xiàn)場(chǎng)去，因?yàn)槲覀冎滥莻�(gè)事情也是很晚了，那個(gè)事情發(fā)生過后，到災(zāi)區(qū)的人向省里面反映才知道的，那個(gè)預(yù)警機(jī)制是比較差的，我們是沒看到那個(gè)現(xiàn)場(chǎng)，但是我們看到媒體報(bào)道一些老百姓的那些現(xiàn)狀，我是心情很沉重的，他們就是連喝水都不敢用他們的水來(lái)泡茶，那個(gè)氣味很濃的，因?yàn)槲廴竞軈柡�。特別是來(lái)客人時(shí)，他對(duì)我講他們都不好意思。
主持人：水根本沒法喝。
張世昌：對(duì)。
主持人：我們有很多的直接的責(zé)任人，都該對(duì)這個(gè)事情負(fù)責(zé)，你干嗎直接矛盾就對(duì)準(zhǔn)省長(zhǎng)、省政府？
張世昌：因?yàn)槲覀儸F(xiàn)行的環(huán)境保護(hù)法講得很清楚，地方各級(jí)人民政府對(duì)轄區(qū)的環(huán)境質(zhì)量問題負(fù)責(zé)，說得很清楚，政府也要負(fù)責(zé)，而且我們國(guó)家的法律規(guī)定，地方各級(jí)政府實(shí)行的是省長(zhǎng)、市長(zhǎng)、州長(zhǎng)、縣長(zhǎng)、區(qū)長(zhǎng)、鎮(zhèn)長(zhǎng)、鄉(xiāng)長(zhǎng)負(fù)責(zé)制，就是說你省長(zhǎng)是全省人民選出來(lái)的。
主持人：他應(yīng)該對(duì)這個(gè)事兒最高的一個(gè)責(zé)任人。
張世昌：對(duì)，應(yīng)該負(fù)有主要責(zé)任，在這個(gè)問題上事情沒辦好，你向全省人民表示歉意，公開向全省人民道歉，我覺得是天經(jīng)地義的事兒。
主持人：張教授當(dāng)時(shí)提出這些建議和甚至是要求，就是在會(huì)上提出來(lái)的嗎？
張世昌：對(duì)，我在會(huì)上。
主持人：當(dāng)時(shí)會(huì)上有多少人？
張世昌：我們省人大常委會(huì)大概80來(lái)個(gè)人，
主持人：你在那樣一個(gè)場(chǎng)合下提出來(lái)，我不知道當(dāng)時(shí)劉副省長(zhǎng)是個(gè)什么樣一種表情，聽到你的建議和要求之后？
張世昌：對(duì)，我當(dāng)時(shí)感覺到，我第二次在會(huì)上提出來(lái)，感覺這個(gè)道歉還不滿意，還要求省政府領(lǐng)導(dǎo)要道歉，我感覺到他們有點(diǎn)吃驚吧。
主持人：吃驚，我在想，你這么做是不是有點(diǎn)讓人家太尷尬了一點(diǎn)？
張世昌：對(duì)，后來(lái)下來(lái)過后他們也是說，張教授好像底氣太足了吧，提得這么厲害。
主持人：這口氣顯然有些對(duì)你不滿了？
張世昌：對(duì)，好像感覺，但是在我看來(lái)不是這樣的。
主持人：但我也聽到大家還是有很多不同的一些猜測(cè)，比如說第一個(gè)猜測(cè)就是說，這個(gè)張教授以前是不是認(rèn)識(shí)省長(zhǎng)，會(huì)不會(huì)有一些什么恩怨？所以逮著他要他道歉？
張世昌：應(yīng)該說在會(huì)上認(rèn)識(shí)他們，但是沒有個(gè)人的私交。其實(shí)雖然現(xiàn)在我們四川的省委書記和省長(zhǎng)都姓張我也姓張，其實(shí)我跟他們毫無(wú)關(guān)系，從某種角度講，我覺得政府并沒虧待過我，而且有恩于我。因?yàn)槭嗄暌郧�，我就是政府提出津貼的享受人。
主持人：沱江的污染是不是跟你有關(guān)系，是不是你的生活或者說你家人親戚的生活受到影響，所以你這個(gè)事兒就特別上心？
張世昌：其實(shí)不是這樣的，作為沱江污染，對(duì)我和我家人都沒有直接影響，因?yàn)槲议L(zhǎng)期都在成都生活，不飲沱江水。我現(xiàn)在長(zhǎng)期以來(lái)都是吃桶裝水。
主持人：大家還有一種猜測(cè)，說你這么做是不是有點(diǎn)是為了出風(fēng)頭？當(dāng)然這個(gè)說法是非常非常通俗，一下子就找省長(zhǎng)道歉，當(dāng)然大家就關(guān)注了，同時(shí)你也出名了。
張世昌：其實(shí)從這個(gè)角度講，說實(shí)在的，我沒有出風(fēng)頭的想法，我想如果誰(shuí)要在這個(gè)問題上找省長(zhǎng)的麻煩，出風(fēng)頭的話一定是個(gè)傻瓜。
主持人：為什么？
張世昌：因?yàn)橛幸欢L(fēng)險(xiǎn)，他畢竟是省長(zhǎng)嘛，第二個(gè)從出名的角度講我覺得我也沒那個(gè)想法，應(yīng)該說我十多年前就是國(guó)家級(jí)有突出貢獻(xiàn)的專家，而且我在我們的專業(yè)領(lǐng)域里還算是小有名氣吧，我當(dāng)人大代表三屆，口碑也比較好。
主持人：你怕不怕，因?yàn)檫@事兒，比方你個(gè)人將來(lái)會(huì)受影響，或者說得再通俗一點(diǎn)，有人給你穿小鞋之類的？
張世昌：也考慮過這個(gè)問題，但是作為我來(lái)講，第一個(gè)，我覺得我這件事兒沒辦錯(cuò)，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，我覺得不是在為我的個(gè)人利益著想，是在為大家老百姓的事兒著想。第三點(diǎn)，我覺得我的本職工作，我有一塊我自己耕耘的土地，所以我不怕穿小鞋，我心里很坦然。
主持人：可是人家不是已經(jīng)道過歉了嗎？你看省長(zhǎng)包括省委書記，不只是向上級(jí)道歉，等于是向曾培炎副總理道歉，而且也確實(shí)表示，對(duì)不起老百姓，已經(jīng)道過歉了，你干嗎還要揪著不放呢？
張世昌：我是這樣看，他對(duì)上級(jí)政府，直到對(duì)國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)做檢討，那是對(duì)的，對(duì)上級(jí)負(fù)責(zé)，同時(shí)副省長(zhǎng)在向人大報(bào)告的時(shí)候，代表省長(zhǎng)向受災(zāi)的群眾道歉，我覺得這也是對(duì)的。但是這一次污染，直接受到損害的是這一百萬(wàn)群眾，但是從整個(gè)生態(tài)環(huán)境來(lái)講，它應(yīng)該說是對(duì)整個(gè)四川影響很大，包括我在內(nèi)，僅僅是在飲水這個(gè)問題上我們沒有直接受到影響，從環(huán)境的各個(gè)角度講，因?yàn)槲覀內(nèi)松嬉粋�(gè)是水、空氣、陽(yáng)光，那是人類生存和生活的三大基本環(huán)境要素。整個(gè)生態(tài)環(huán)境受到影響的話，不僅僅就是說靠喝桶裝水能夠解決的，也不僅僅是他們回避，我不吃沱江水就完了，所以我覺得這個(gè)事情應(yīng)該提高到這個(gè)層面來(lái)看，沱江是（四川）人民的。
主持人：別人會(huì)不會(huì)說你太咬文嚼字了？
張世昌：我覺得不是這樣的，我還是感覺到，他那個(gè)道歉是一個(gè)進(jìn)步，但是從另一個(gè)層面上不夠，所以我就覺得，應(yīng)該還要提升上來(lái)，因?yàn)槭￠L(zhǎng)是面對(duì)全省，所以我覺得在這個(gè)問題上應(yīng)該是站在省長(zhǎng)的角度來(lái)看問題，應(yīng)該是向全省人民道歉。
主持人：可是你說道歉這兩個(gè)字就那么重要嗎？你為什么就這么看重呢？你不能氣量大一點(diǎn)嗎？你要求他們氣量大一點(diǎn)？
張世昌：其實(shí)在這個(gè)問題上說實(shí)在的，并不是我氣量小，或者找什么茬子，我覺得這是在改進(jìn)以前的工作的首先要邁出的一步，你首先一個(gè)要認(rèn)識(shí)到位，態(tài)度要到位。第二才談得上措施是否有利。三國(guó)演義里面不是有個(gè)故事嗎，當(dāng)時(shí)曹操立下一個(gè)軍令狀，行軍的人不能糟蹋麥田，后來(lái)他的馬受驚了，走到麥田里去了，當(dāng)時(shí)執(zhí)行軍令就要斬首，他覺得他自己違反了自己定的責(zé)任，他就要自殺。后來(lái)周圍的人阻止，就勸阻他，就是還有大事沒成，后來(lái)考慮這個(gè)關(guān)系，他就把自己的頭發(fā)割了，表示是自殺，而且還發(fā)一個(gè)命令下去做檢討，他做出個(gè)樣板。我覺得這個(gè)省長(zhǎng)在這個(gè)問題上如果是能夠做到這一步，他不僅僅是公開表示一種誠(chéng)意，而且更重要的，也是跟各級(jí)地方政府的官員組成一個(gè)很好的表率來(lái)。這個(gè)榜樣的力量我相信是很大的。
主持人：但我有另外一種擔(dān)心，它會(huì)不會(huì)流于一種形式主義？
張世昌：如果這個(gè)問題我看，人大怎么樣履行自己的職責(zé)吧，這要看人大的表現(xiàn)了，當(dāng)然我們不希望一種形式上的道歉，我們覺得這僅僅是第一步，我們要聽其言，觀其行。
主持人：省政府已經(jīng)針對(duì)沱江污染事件做出非常具體的措施，你難道不覺得這些具體的措施要比口頭上一個(gè)非常有誠(chéng)意的道歉來(lái)得更重要嗎？
張世昌：我覺得后面的措施確實(shí)是更重要，但是前面那個(gè)不能復(fù)原，這兩個(gè)并不矛盾，并不是互相排斥的。一個(gè)是他應(yīng)該道歉，二一個(gè)，道歉的效果可以跟各級(jí)地方官員做出一個(gè)表率，后面的措施我們也是很贊賞的，作為我們?nèi)舜髮徲?jì)的時(shí)候也是給予高度評(píng)價(jià)，包括事故發(fā)生過后，甚至?xí)扇∫幌盗械木葹?zāi)措施我們都很贊賞的。接下來(lái)的問題就像你說的一樣，我們不希望把那個(gè)事情流于形式。
張世昌要求省長(zhǎng)再次道歉的事情讓他成為了輿論關(guān)注的焦點(diǎn)，也使他自己處在了公眾議論的中心。
張世昌同期：都說我沒事找事，怎么什么都管，連省長(zhǎng)都管了。
對(duì)此，多次跟他打過交道的基層官員們則并不感到奇怪。在不少基層官員眼里，對(duì)沱江污染事故的關(guān)注只是張世昌參與調(diào)研的眾多焦點(diǎn)事件中的一個(gè)，從1992年被選為省人大代表開始，在四川的很多基層都留下了他的腳印。2002年4月，身為省人大常委的張世昌偶然發(fā)現(xiàn)峨眉山市峨山鎮(zhèn)搞強(qiáng)行拆遷，使不少農(nóng)民生活陷入困境。之后，他在多次調(diào)研的基礎(chǔ)上向省政府反映了此事，最終幫助數(shù)百戶被拆遷農(nóng)民維護(hù)了合法權(quán)益。
他在調(diào)研的時(shí)候會(huì)及時(shí)糾正一些基層官員不正確的做法，甚至?xí)?dāng)面質(zhì)問當(dāng)?shù)卣呢?fù)責(zé)人。在農(nóng)村調(diào)研，他都會(huì)自己的電話告訴百姓，多的時(shí)候他一天能接到來(lái)自基層的30多個(gè)電話。
在張世昌看來(lái)，事實(shí)是他唯一的標(biāo)尺。無(wú)論對(duì)方的級(jí)別和身份什么樣，只要他認(rèn)為做得不夠好，他都會(huì)直言說“不”。
到底是什么在支撐著張世昌這么做呢？
主持人：兩次報(bào)告過去了，您又提出了新的道歉的標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在有答復(fù)了嗎？
張世昌：沒有。他們可能還要研究吧。
主持人：你個(gè)人的意見呢？
張世昌：我個(gè)人意見是堅(jiān)持的，我看到我們省人大常委會(huì)做出了三點(diǎn)決議。第一點(diǎn)決議就是，把這次審理的情況向省委匯報(bào)，做專題匯報(bào)，而且通報(bào)省政府。第二點(diǎn)，這不是考慮省人大常委會(huì)要就沱江和岷江的治理做出新的決議。第三點(diǎn)就是要繼續(xù)跟蹤監(jiān)督，所以那個(gè)事兒還沒完。
主持人：還沒完，然后您也提到了你們省人大常委會(huì)一些新的決議。大家可能會(huì)從另外一個(gè)角度來(lái)看這個(gè)問題，比如說人大常委會(huì)也應(yīng)向全省人民道歉呢？也可以說是監(jiān)督不力呀。你們也有責(zé)任。
張世昌：對(duì)我覺得你那個(gè)問題提得很好，就是怎么樣認(rèn)識(shí)人大的地位和它的職責(zé)問題。
人大應(yīng)該發(fā)揮它的監(jiān)督作用，從這個(gè)層面來(lái)講，我覺得我們省人大也有一定的責(zé)任，就是說監(jiān)督不力，包括我在內(nèi)，我作為省人大一名代表，我覺得我也有責(zé)任，所以我愿意借此機(jī)會(huì)也向全省的父老鄉(xiāng)親表示歉意，就是我的人大代表，特別是我的常委當(dāng)?shù)眠�不夠盡責(zé)。從我們現(xiàn)行的憲法規(guī)定得很清楚，就是說你人大，我們國(guó)家的權(quán)利，一些權(quán)利都屬于人民，人民選出人大，代表人民行使權(quán)利，都應(yīng)該向人民負(fù)責(zé)，受人民監(jiān)督。
主持人：政府應(yīng)該是受人大監(jiān)督的。
張世昌：政府應(yīng)該是對(duì)人大負(fù)責(zé)，受監(jiān)督的關(guān)系。
主持人：現(xiàn)在是覺得省政府那邊做的還不夠。
張世昌：對(duì)，我覺得兩方面，省人大還繼續(xù)監(jiān)督，我們也在反思這個(gè)問題，我們很多人也提了這個(gè)問題，就是說原來(lái)我們加強(qiáng)監(jiān)督，或者說有些一些剛性的一些監(jiān)督（措施）出臺(tái)的話，也許能夠杜絕這兩次的沱江污染，所以我們也在反思這個(gè)問題。
主持人：我在想你們張省長(zhǎng)在看到你，在聽到你的時(shí)候不知道他什么感覺，我聽說有人叫你刺頭是嗎？專愛找人家事兒，找人家毛病。
張世昌：對(duì)，我想張省長(zhǎng)看到我們的節(jié)目過后，我想他會(huì)接受我的意見，覺得這個(gè)事情，他作為省長(zhǎng)應(yīng)該做的事兒，他應(yīng)該感到高興，有這么認(rèn)真負(fù)責(zé)的人大代表在監(jiān)督他，在背后盯著他。另一方面，當(dāng)然有些可能官員確實(shí)對(duì)我很有意見，有的說，你引起官憤，不是民憤，也有，確實(shí)是這樣的。
主持人：這是不是你的性格？這么較勁，跟你搞科研是不是有關(guān)系？
張世昌：對(duì)，這個(gè)也有關(guān)系，我覺得一個(gè)人做人的原則，一個(gè)就是人性、良知和責(zé)任，這三個(gè)方面都不能缺少。在我看來(lái)，一個(gè)人到世上活一輩子不容易，作為人來(lái)講，他從動(dòng)物進(jìn)化來(lái)，你有動(dòng)物心理殘余，但是根本上講，他是人性的一面，在我看來(lái)就是我們中華民族長(zhǎng)期以來(lái)的勤勞、勇敢、博愛，所以我覺得不管我是不是知識(shí)分子，是不是人大代表，我覺得要堅(jiān)持這一點(diǎn)，人的基本屬性。第二我作為知識(shí)分子來(lái)講的話應(yīng)該有知識(shí)分子的良知，簡(jiǎn)單來(lái)說就是要堅(jiān)持真理，追求光明，那是知識(shí)分子的一個(gè)基本的具備的良知。接下來(lái)就是人大代表的職責(zé)，既然老百姓把我選出來(lái)了，我就應(yīng)該切身地履行好我的職責(zé)，不辜負(fù)他們選我出來(lái)。否則我就應(yīng)該讓位，讓別人愿意履行職責(zé)的人來(lái)站在我這個(gè)位置來(lái)干。
主持人：所以你也是有分寸的，不會(huì)說沒有任何理由的去跟人家瞎較勁。
張世昌：我作為長(zhǎng)期搞科研的人來(lái)講，我?guī)е恍┛蒲械睦砟罨蛘叻椒▉?lái)履行我的代表職責(zé)。
主持人：是，首先都要以事實(shí)的調(diào)研為基礎(chǔ)，其實(shí)我們知道，以前也是對(duì)于省內(nèi)有很多其它的一些事情，你也是等于是完全花自己的個(gè)人業(yè)余時(shí)間在奔走，比如說像峨嵋山那邊強(qiáng)行拆遷的一些老百姓的賠償問題等等，什么樣的動(dòng)力，讓你做這么多的事情？
張世昌：說實(shí)在的，我每接到農(nóng)民電話，他們給我的材料，當(dāng)我在準(zhǔn)備材料的時(shí)候我心里久久不能平靜，而且經(jīng)常失眠，說良心話，經(jīng)常失眠，有好多事兒。但是另一方面我就覺得，我個(gè)人的損失跟他們那么多人的利益受到損害，比起來(lái)還是一個(gè)小數(shù)，值得，我感覺值得。
主持人：對(duì)你期望值也很高？
張世昌：現(xiàn)在確實(shí)是這樣，我就感到這個(gè)事情也感到比較困惑，我的感受，現(xiàn)在人民群眾反映他們自己的呼聲和意愿的渠道不是很暢通，當(dāng)然媒體也做很多工作，政協(xié)、人大等等都做很多工作，但總的說，跟老百姓的要求還有差距。比如說，我們?nèi)ツ戏降臅r(shí)候就遇到這樣的事情，地方的行政官員如果他不關(guān)心群眾，要鬧出很多悲劇來(lái)，當(dāng)時(shí)我們幾個(gè)人大代表到峨嵋山，前方看到的情況都掌握到一手資料了，我們跟鎮(zhèn)長(zhǎng)后來(lái)我們約見鎮(zhèn)長(zhǎng)的時(shí)候，他不知道我們已經(jīng)知道了，他很有意思，他就說農(nóng)民在拆遷當(dāng)中都發(fā)財(cái)了，說得津津樂道的，我們當(dāng)時(shí)就諷刺他，如果靠拆遷發(fā)財(cái)?shù)脑�，那么可以總結(jié)今年向全國(guó)推廣，而且他就興致勃勃地撒起謊來(lái)了，他說這些農(nóng)民他們踴躍地申請(qǐng)拆房，現(xiàn)在拆房?jī)H僅是第一步，下一步那個(gè)范圍要擴(kuò)大到可視范圍去。我們聽到心真是陣陣發(fā)涼，所以我們當(dāng)時(shí)諷刺他什么叫可視范圍？他說可視范圍就是眼睛看得到的地方就叫做可視范圍，我們就說，這就怪了，天氣不好的時(shí)候，你可能是看到幾米遠(yuǎn)，天氣好了你看到幾公里，是不是幾公里都要拆。他說就是這樣。當(dāng)時(shí)我們心里很難受。
主持人：最難過的會(huì)是什么樣的情形，今天還帶很多照片。
張世昌：我們帶來(lái)的農(nóng)民跟我們反映的拆遷的情況，特別是這張照片，這個(gè)是很傷心的，這邊有挖掘機(jī)在毀房的時(shí)候，這個(gè)70多歲的老母親還在往外搬東西，他根本就沒顧老百姓的生命安全；看小孩，很難受，他們就在找自己的書包，在廢墟上找自己的書包。所以像這樣農(nóng)民還會(huì)主動(dòng)要求拆遷嗎？他們拆遷致富了嗎？顯然是政府官員在撒謊。
主持人：你剛才也提到，說你在做調(diào)查自己去做一些調(diào)研工作的時(shí)候，都是暗訪。為什么要暗訪？明訪不行嗎？
張世昌：明訪，人大視察有些工作要值得改進(jìn)，我們也參加過很多視察，就是明訪吧，這些效果我覺得效果不是很理想，他好多官員準(zhǔn)備好材料，然后把你代表接到一個(gè)辦公室去做書面匯報(bào)，然后坐在車上到現(xiàn)場(chǎng)晃兩圈，有些農(nóng)民想反映問題，他就把他避開來(lái)，有當(dāng)官的來(lái)不讓你接觸上面的領(lǐng)導(dǎo)和人大代表，所以得不到實(shí)際情況。
主持人：所以只能暗訪。
張世昌：對(duì)。你只能下去暗訪，完全是兩回事兒。我記得我去訪問有一次從農(nóng)民家里出來(lái)的時(shí)候只有晚上11點(diǎn)半了，說是，我看到那個(gè)黑洞洞的，我心里有點(diǎn)害怕，我當(dāng)時(shí)就問農(nóng)民，我說你們這里社會(huì)治安好不好，結(jié)果農(nóng)民跟我說幾句話我當(dāng)時(shí)心情很難受，他怎么說的，他說你下來(lái)這樣暗訪那是得罪官員，你白天暗訪對(duì)你很危險(xiǎn)，因?yàn)樗麄冇行┤艘シ从沉耍赡苣阋�，他說晚上對(duì)你來(lái)說是最安全的，因?yàn)槟切┊?dāng)官的得罪了老百姓，怕老百姓找他算帳說實(shí)在的，覺得很揪心，我回來(lái)過后長(zhǎng)期休息不好，腦筋里面就是絞著這些問題，怎么想我跟他們把問題反映上去，把問題解決。
主持人：張教授，您說您今年59了是嗎，您說您下一屆還會(huì)接著再當(dāng)人大代表嗎？
張世昌：如果說繼續(xù)讓我當(dāng)人大代表，我還會(huì)按照這個(gè)憲法和法律的劇本，要把這個(gè)角色要撐下去，如果即使我不當(dāng)人大代表了，我一樣還會(huì)關(guān)注這些問題，就是剛才我跟你說了，我那個(gè)做人的準(zhǔn)則，要講人性，要講良知，要講責(zé)任，我還是要關(guān)注這些事兒。我之所以愿意接受你們的采訪，并不是為了個(gè)人出名，出風(fēng)頭，我也想通過這個(gè)節(jié)目，能夠樹立人大的國(guó)家權(quán)力機(jī)關(guān)的權(quán)威，給人民樹立一種信心，推動(dòng)我們國(guó)家的民主法制建設(shè)，我很大程度是想借助你們這個(gè)欄目，使人感到人大確實(shí)是國(guó)家的權(quán)力機(jī)構(gòu)，有它的權(quán)威。
主持人：應(yīng)該很好地履行它的監(jiān)督職責(zé)。
張世昌：對(duì)，這樣能夠按照憲法和法律賦于的職責(zé)，切實(shí)履行好人大的職責(zé)的話，我覺得能夠把這個(gè)工作做得很好，我對(duì)這個(gè)問題是充滿信心的。
主持人：謝謝張教授，你也多保重。
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